茅于軾：很多糊涂的人 還想走過去的路

金屬風(fēng)暴

他們這樣對(duì)待我造謠、侮辱，我也沒有惡言相向。我反而是勸他們的，如果你們的事業(yè)符合正義的話，不要用流氓手段來傷害你們的正義性。有話好好講嘛。

　　真正有經(jīng)驗(yàn)的人不會(huì)懷念過去。誰會(huì)懷念那個(gè)時(shí)代呢？農(nóng)民吃不飽，餓死，工人幾十年不加工資，養(yǎng)家都養(yǎng)不了，知識(shí)分子、老干部挨批挨斗，誰得到了好處呢？

　　茅于軾

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)家茅于軾近日的言論又引起激烈爭(zhēng)論：4月24日他發(fā)表微博稱，所謂剝削實(shí)際是財(cái)富創(chuàng)造；4月25日在沈陽一個(gè)論壇演講時(shí)，遭遇遼寧黨史學(xué)會(huì)副秘書長(zhǎng)王新年從臺(tái)下發(fā)出的激烈反對(duì)，之后反對(duì)者被人強(qiáng)行帶走。此后，茅于軾稱有人在電話里對(duì)其騷擾并威脅。5月4日茅于軾計(jì)劃在長(zhǎng)沙演講，因遭一些反對(duì)者現(xiàn)場(chǎng)圍堵而被迫取消。
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　　5月7日，茅于軾接受南都記者姜英爽專訪，稱自己不會(huì)改變看法以及發(fā)言方式。

% y- o7 o' O! g" F　　關(guān)于罵聲不覺得委屈，他們想說就說
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　　姜英爽：你在沈陽遭遇反對(duì)的事兒是怎么回事？

2 c1 ^0 c" s) Q  N; f# e　　茅于軾：沈陽開了個(gè)會(huì)，叫非公經(jīng)濟(jì)高峰論壇，我的發(fā)言題目是《非公經(jīng)濟(jì)的新思路》，我才開始講了不到5分鐘，人家還不知道我要講什么呢，就有人站起來大喊大叫。我也沒聽見他叫的是什么，我耳朵有點(diǎn)聾，他旁邊一個(gè)人就把他推倒了，不讓他搗亂，他站起來就大喊，他旁邊的人就把他推出去了。我在臺(tái)上，怕把他打壞了，我就喊：不要對(duì)他動(dòng)武。出去之后，這個(gè)人還不甘心，又跑到其他方向去叫喊，后來當(dāng)?shù)鼐爝M(jìn)來就把他帶走了。

　　姜英爽：后來你了解到是什么事情了嗎？
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　　茅于軾：后來我在報(bào)紙上看到了，這個(gè)人是有姓有名的遼寧黨史學(xué)會(huì)副秘書長(zhǎng)王新年。這個(gè)人不像知識(shí)分子，怎么在會(huì)場(chǎng)上大喊大叫呢？
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, g+ `3 ]4 }# l- P　　姜英爽：這是你第一次在會(huì)場(chǎng)上遇到類似的反對(duì)聲音嗎？

( z; i: B  s8 v/ z4 }* q" r# F) Y　　茅于軾：不，我碰到好幾次了。在上海有人扔我一只鞋子，大概是5年以前；我在理工大學(xué)演講時(shí)也有四五個(gè)人來動(dòng)武，這是第二次；沈陽是第三次了。
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. S( I& _$ x, H　　姜英爽：你在微博上說最近遭到電話騷擾，還報(bào)警了？
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　　茅于軾：有人打電話來騷擾，半夜零點(diǎn)到兩點(diǎn)，不斷有人打電話，我有個(gè)錄音電話，已經(jīng)都錄下來了。來電話都是罵人。

　　姜英爽：你一直會(huì)聽到不少罵聲，最近是比較嚴(yán)重嗎？
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- o! R9 R! k; U) ]$ }- X6 m! ^　　茅于軾：長(zhǎng)沙居然有幾十個(gè)人舉了旗幟游行罵我，最近有這種情況。網(wǎng)上兩種聲音都有，支持我的有，支持他們的也有。
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( f7 |; l) O, N0 W( Z　　姜英爽：你覺得委屈嗎？

　　茅于軾：我不覺得委屈，他們想說就說嘛。

/ H: i/ w+ y7 e, \- C8 E% ^　　姜英爽：其實(shí)你一輩子努力的，都是在扶貧，為窮人辦事，不被人理解的感覺，真的沒有？
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4 q( f" Z: c0 v. O　　茅于軾：其實(shí)這不是我的委屈。我覺得他們很可悲。他們太糊涂了，不知道自己的利益在哪里。為他們辦事的人，他們卻以為是敵人。他們太可憐了，太可悲了。沒有一個(gè)科學(xué)的思維方法。

　　姜英爽：你想過因此而改變自己的想法或者減少發(fā)出引發(fā)爭(zhēng)議的聲音嗎？
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" E6 \5 H* Q2 q1 ^3 E% y6 s　　茅于軾：我不想改變我的想法。我該說什么還是說什么。有人對(duì)我有非常大的看法，但是這不奇怪。我也很習(xí)慣罵的聲音。很難聽的話我都聽過了。只要我覺得自己做得對(duì)，我還是繼續(xù)做。我要說真話。很多科學(xué)的道理跟一般的人的想法是不同的。

* \+ w' w2 g! u% s) m' E  x7 G0 _　　關(guān)于“文革”誰會(huì)懷念那個(gè)時(shí)代呢？
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4 |4 x% @% V8 v# y/ p　　姜英爽：有種聲音說你是對(duì)政治有涉入的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你認(rèn)可這種看法嗎？

/ }( {( R; _1 Y, w* `' ?' b  H　　茅于軾：我一點(diǎn)都不認(rèn)可。他們認(rèn)為我選擇做大眾的焦點(diǎn)，這不是我選擇的。這是他們選擇的，他們要和我作對(duì)，我有什么辦法。我不想成為焦點(diǎn)，我從來不高調(diào)。他們這樣對(duì)待我造謠、侮辱，我也沒有惡言相向，你罵我我罵你，沒有。我反而是勸他們的，如果你們的事業(yè)符合正義的話，不要用流氓手段來傷害你們的正義性。有話好好講嘛。

　　姜英爽：你對(duì)政治是否有所涉入？
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　　茅于軾：我是個(gè)普通的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我對(duì)“文革”有評(píng)價(jià)，這叫政治涉入？誰對(duì)“文革”沒有評(píng)價(jià)呢。沒有經(jīng)過“文革”的人不在此內(nèi)。經(jīng)歷過“文革”的人都有評(píng)價(jià)。對(duì)于現(xiàn)在，我也是個(gè)獨(dú)立的思想者。好就是好，壞就是壞。

　　姜英爽：現(xiàn)在有些聲音是懷念過去的。

! J; J) U* N" \# N* C4 W8 X% t　　茅于軾：真正有經(jīng)驗(yàn)的人不會(huì)懷念過去。誰會(huì)懷念那個(gè)時(shí)代呢？農(nóng)民吃不飽，餓死，工人幾十年不加工資，養(yǎng)家都養(yǎng)不了，知識(shí)分子、老干部挨批挨斗，誰得到了好處呢？

3 X* u8 \) C/ n　　關(guān)于剝削雇傭關(guān)系不形成剝削關(guān)系
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　　旁白：近日，茅于軾在微博寫道：“剝削是財(cái)富的轉(zhuǎn)移，從被剝削者轉(zhuǎn)移到剝削者，使被剝削者越來越窮。剝削沒有財(cái)富的創(chuàng)造。可是全球最富的國家美國恰好是資本主義國家。那里的工人也是全球最富的工人。拿我國的經(jīng)驗(yàn)來看，改革前沒有剝削，工人們十幾年不加工資。現(xiàn)在有了"剝削"工人的生活比改革前好多了。這證明所謂剝削實(shí)際是財(cái)富創(chuàng)造?！边@一觀點(diǎn)也引起了激烈的爭(zhēng)論。
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/ @) b- d. n8 d' _$ X8 `　　姜英爽：你在微博里寫道，所謂剝削實(shí)際上是財(cái)富創(chuàng)造。這種言論，很容易引起對(duì)社會(huì)分配不公不滿的人的反彈。

　　茅于軾：市場(chǎng)確實(shí)是不公平的，從收入上講。但它又是公平的，從分配上講。你創(chuàng)造多少財(cái)富，你能拿回去，不存在剝削。

　　姜英爽：那你贊同“剝削”嗎？
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3 Z* e  f9 X) M% u( }; ]　　茅于軾：我贊成馬克思所謂的“剝削”。馬克思說雇傭關(guān)系是剝削，我說的雇傭關(guān)系是財(cái)富創(chuàng)造。我贊成勞資關(guān)系。雇傭關(guān)系不形成剝削關(guān)系。企業(yè)都是這個(gè)關(guān)系。他說是剝削，我說是財(cái)富的創(chuàng)造。
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　　姜英爽：“剝削”后的財(cái)富如果能更好地為社會(huì)福利、公平作出貢獻(xiàn)，這更是民眾所追求的。

　　茅于軾：馬克思所謂的“剝削”，實(shí)際上是誰創(chuàng)造的財(cái)富誰拿走了，這中間不存在剝削。這是財(cái)富的創(chuàng)造過程，在經(jīng)濟(jì)學(xué)中已經(jīng)嚴(yán)格地證明了。

　　姜英爽：財(cái)富的調(diào)節(jié)再分配，這個(gè)重要嗎？比如對(duì)富人的稅收，是否能為社會(huì)創(chuàng)造更多的福利？

　　茅于軾：強(qiáng)制性的，但是溫和地多交點(diǎn)稅，也是一種剝奪，這是合理的，有利于社會(huì)發(fā)展的，而且是富人們同意的。而不是打土豪分田地。

　　關(guān)于財(cái)富分配當(dāng)前公平要更重要一些
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　　姜英爽：你覺得我們當(dāng)前社會(huì)最重要的問題是什么？
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: ?! h. r2 r$ t& M3 i　　茅于軾：目前來講，財(cái)富分配是個(gè)大問題，但是也不能夠犧牲效率。效率和公平要兼顧，當(dāng)前的話，恐怕公平要更重要一些。
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8 |: i. i, B$ j( V% g7 K7 J　　姜英爽：大家強(qiáng)烈反對(duì)的，就是這種分配的不公平。
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　　茅于軾：大家收入都一樣這叫公平嗎？目前我們的分配當(dāng)中，有很多是貪污腐化走私販毒，特別是靠特權(quán)靠審批得到的，這個(gè)和西方是不一樣的。所以我們的不公是更大程度的一種不合理。
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. c! ?8 [; i: Q$ R; \, ~　　姜英爽：有一種觀點(diǎn)覺得，財(cái)富是勞動(dòng)的結(jié)果，而剝削卻是一種狀態(tài)，你怎么看？

7 w( p+ ^) f' f$ d; W- Y* V　　茅于軾：財(cái)富不一定是勞動(dòng)的結(jié)果。勞動(dòng)生產(chǎn)財(cái)富，也可以消滅財(cái)富。改革以前，我們的勞動(dòng)就是消滅財(cái)富。勞動(dòng)只有在得當(dāng)?shù)臅r(shí)候，只有資源配置是好的，勞動(dòng)對(duì)象和產(chǎn)品都是良好的資源配置時(shí)，才能產(chǎn)生財(cái)富，而這部分是企業(yè)家做的，而不是勞動(dòng)者做的。

　　姜英爽：有人認(rèn)為，這種“剝削”遲早會(huì)阻礙社會(huì)的進(jìn)步？
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: f4 m7 _/ L, `. D0 O: a5 _　　茅于軾：你這里定義的剝削和我說的剝削不是一回事。所有的發(fā)達(dá)國家，不這么看。
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　　姜英爽：這種“剝削”不會(huì)產(chǎn)生社會(huì)矛盾？

　　茅于軾：那當(dāng)然不會(huì)。要杜絕這種“剝削”只有公有制。但是我們現(xiàn)在的富有不是因?yàn)閳?jiān)持了公有制，而是因?yàn)橐M(jìn)了私有制。西方的生活水平很高，恰恰證明沒有剝削。剝削是不會(huì)創(chuàng)造財(cái)富的，只是財(cái)富的轉(zhuǎn)移。但是西方為什么這么富有呢？是因?yàn)閯?chuàng)造了財(cái)富。我們國家也一樣。

　　姜英爽：一些知名企業(yè)員工跳樓事件是否與這種“剝削”有關(guān)？
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8 r& D: ?) u# X$ ^* D* F　　茅于軾：跳樓的事件總是有的。大學(xué)、中學(xué)也有人跳樓，你把他歸納于剝削帶來的，證明你沒有調(diào)查研究。每年的自殺患者眾多，是否都是因?yàn)閯兿鳎?font class="jammer">+ g- J. w$ }. R# X

' b* {9 |8 s  h% h7 g' O: @　　個(gè)人愿望最大愿望是希望人民都富裕
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# q7 `$ P8 I) H! x8 W. G5 |5 V　　姜英爽：現(xiàn)在84歲高齡的你，還有什么愿望是你所致力要達(dá)到的？

, x: y) p+ ^* K( S1 Z5 G　　茅于軾：作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，最大的愿望就是希望人民都富裕。但是現(xiàn)在我覺得，不僅要追求富裕，我們還需要一個(gè)和諧的社會(huì)，這幾年我也在思考人生的價(jià)值，我的處事哲學(xué)就是自己享受人生，也幫助別人享受人生。

- M6 U" S1 k) n　　姜英爽：你所說的幫助別人享受人生是什么？
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, ~: B. K  l; {, o* J/ e/ r　　茅于軾：扶貧的事情我一直在做，我希望更多的人享受到生活。
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0 V1 D5 j4 c, {' N! j8 _2 R　　姜英爽：你曾經(jīng)說過，你對(duì)這個(gè)社會(huì)有很多的不放心，你不放心的是什么？
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　　茅于軾：很多糊涂的人，還想走過去的路。我希望這個(gè)社會(huì)朝我希望的方向走。

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icexu

一直都沒明白這個(gè)是怎么回事的哦

zzzzzz

毛衣是是個(gè)披著羊皮的狼  披著經(jīng)濟(jì)學(xué)外衣的政治痞子

wining

路過~！